martes, 20 de diciembre de 2016

Leyendas y realidades de la arqueología: Entrevista a Juan Guarch Rodríguez


Por: José Abreu Cardet
Juan José Guarch Rodríguez es heredero de una bien fundamentada tradición arqueológica. Su padre Guarch Delmonte fue uno de los arqueólogos de mayor prestigio en Cuba. Su madre Caridad Rodríguez es una conocida conservadora y restauradora de piezas arqueológicas. Desde hace muchos años Juan se dedica a la arqueología y la espeleología. 
En 1968 funda junto a otros compañeros el Grupo René Herrera Fritot en La Habana ocupando el cargo de Presidente del mismo. Junto a este grupo realiza un gran número de expediciones científicas. Con posterioridad, en 1980 funda el grupo Cristal en Holguín con el cual realiza un gran número de investigaciones arqueológicas y espeleológicas.
En 1979 comienza a trabajar en el Departamento de Arqueología de la Delegación Territorial de Holguín, perteneciente a la Academia de Ciencias de Cuba, donde ocupa la plaza de Técnico en Investigaciones Científicas.
Durante el tiempo transcurrido en este centro, participa en 27 Proyectos de Investigación, algunos de carácter internacional y también como Investigador Principal en dos de ellos. También colabora con numerosos servicios Científico Técnicos ofrecidos por la entidad. Actualmente Juan trabajar en el departamento de arqueología de Holguín del Ministerio de Ciencia tecnología y medio ambiente de Cuba.
Ha participado como autor y coautor en 6 publicaciones (libros); 23 artículos en revistas nacionales y 6 en revistas extranjeras (Venezuela,  Croacia, Suiza y España), 5 artículos de prensa, así como 17 Conferencias sobre arqueología y temas relacionados con esta disciplina. En forum y eventos científicos ha presentado un total de 42 ponencias; así como ha impartido 26 cursos de Arqueología y Espeleología.
Juan amablemente nos concedió una entrevista que ponemos a disposición del lector de Memoria Holguinera.
---¿Cómo te acercaste a la arqueología? Como se forma un arqueólogo en Cuba?
Yo me acerqué a la arqueología principalmente por la influencia de mis padres. Realmente ellos no me insistieron para que me dedicara a esa profesión pero el contacto, ver los trabajos que hacían, me fueron acercando a la misma y despertando mi interés. También debo mucho a los integrantes de un grupo de espeleología (René Herrera Fritot) al cual pertenecí en La Habana , que aunque mi interés en el mismo eran las cavernas, muchos de los miembros del mismo se inclinaban por la arqueología y comenzamos a hacer algunos trabajos. Es preciso anotar la importancia de los Círculos de Interés de la época, ya que en octavo grado entré en uno de ellos, que era de arqueología, dirigido por un profesor de historia llamado Orestes Amador, que nos inculcó esta disciplina. Y por último te diré que mi entrada en el Departamento de Arqueología fue casual, ya que yo había venido a Holguín a estudiar Dibujo Arquitectónico con la finalidad de volver para La Habana y trabajar en esa rama técnica (con el arquitecto Girona, el que hizo Coppelia), pero por problemas de plazas me quedé un tiempo en Holguín, me fui para una expedición en los cayos del norte de Camagüey, después vinieron unos carnavales y comencé a trabajar en el Departamento, ya que lo de La Habana no se resolvía, me casé, tuve una hija, después me volví a casar, tuve dos hijos más y bueno… aquí estoy. Lo de la arquitectura se fue disolviendo con el tiempo y no me arrepiento, creo que fue mejor el haberme quedado aquí y dedicarme a la arqueología.
¿Nos puedes explicar cómo se hace una excavación arqueológica. Hay algo de investigación policías descubrir entre los 110000 kilómetros cuadrados de la isla un lugar donde hay evidencias de la presencia aborigen. Como llevan a cabo esa investigación, nos puedes en específico narrarnos una experiencia de búsqueda de un sitio arqueológico?
-- Existen métodos más o menos policiacos, es verdad y otros que no. Para dar con un sitio se pueden acometer las siguientes acciones.
1.    Muchas veces son halladas las evidencias casualmente, por ejemplo cuando se realizan labores de construcción, sembrados, etc. Ejemplo de esto El Chorro de Maíta.
2.    También estos pueden ser localizados mediante los documentos históricos. Ejemplo Cayo Bariay, que según las crónicas se suponía que debía de existir un sitio en la costa de la bahía del mismo nombre.
3.    En otras ocasiones no se tiene ningún tipo de noticias. Entonces se realiza una exploración de un área determinada en la cual se escogen zonas donde de acuerdo a las características geográficas, son lugares apropiados en que aparezcan antiguos poblados, ya que reúnen las condiciones que los aborígenes necesitaba para desarrollar su vida. Se exploran estas realizando cateos y recogidas superficiales y en muchas ocasiones se da con una parcela de este tipo. Ejemplo Corinthia.
¿--Hay algún trámite legal para iniciar la excavación?
Si, en la actualidad hay que tramitar con Monumento un permiso especial en que se autoriza a una entidad a realizar excavaciones arqueológicas. También existe un listado en que aparecen los nombres de las personas que pueden dirigir esas excavaciones y solicitar el permiso. Es una forma de control de esta actividad.
 ¿---Como se desarrolla esta. Uno se imagina a un grupo de personas extrayendo objetos muy antiguos y enviándolos a un museo. Esa es la imagen del arqueólogo. Qué valor tiene propiamente la pieza y el medio donde esta se encuentra. Te preguntaría si una persona te entrega una pieza arqueológica que se ha encontrado en el campo eso tiene algún valor  desde el punto de vista arqueológico o por ser extraído del medio donde estaba pierde todo su valor. ?
---Vamos por partes. Una excavación no es más que uno de los métodos que existen para buscar información. Para realizarla hay varios métodos que responden a los intereses de la investigación. Estas pueden ser más grandes o más pequeñas, en forma de trincheras, áreas amplias o simples hoyos de un metro por un metro en diferentes sitios del residuario.
Se excava utilizando medidas exactas, por ejemplo pozos de 1 m x 1 m, 1 m x 0.50 m, 2 m x 2 m, 4 m x 2 m, 8 m x 2 m, etc. Esto es para poder después sacar datos estadísticos de acuerdo a los materiales que se extraen. Se profundiza por capas de 10 cm en 10 cm o utilizando las capas naturales del terreno o también ligando las dos formas. Todos los objetos, restos alimentarios y demás hallazgos se ubican en un plano de la excavación, exactamente en el lugar y anotando la profundidad de cada uno. Las piezas de cada nivel de excavación se guardan en saquitos o bolsos diferenciándolas las de cada nivel, además se tomas notas, fotografías, dibujos, etc y todo acompañado con recogida de muestras de suelo, carbón y numerosas cosas más de acuerdo al nivel tecnológico de los excavadores. Es un trabajo muy complejo en el cual el arqueólogo destruye el sitio, es como si fuéramos arrancándole páginas a un libro y destruyéndolas; si no se toman las notas necesarias después es imposible reconstruir la obra.
Los hallazgos pueden, en algunos casos enviarse a museos, me refiero a piezas excepcionales o muestras determinadas, pero la mayor parte de los hallazgos van a los laboratorios para ser analizados y se almacenan en los institutos que estudian esta ciencia, para que cada vez que se necesite investigarlos estén a mano y debidamente clasificados y conservados. El objetivo del arqueólogo no es enriquecer un museo, es investigar la vida de la antigüedad, como una ciencia social que es. El museo es algo que se enriquece con esa investigación.
Creo que los museos en la actualidad no tienen la capacidad para almacenar material arqueológico con la debida atención que se necesita. Ejemplo de esto los materiales de madera que están en los museos de Chamba y Ciego, que cada vez se destruyen más.
Una pieza puede tener un gran valor si se conoce dónde estaba, a que profundidad, rodeada de que materiales, etc, si no, verdaderamente pierde gran parte de su importancia. Además, lo que más valor tiene no es una pieza excepcional por su belleza o rareza, sino todos los elementos que aparecen en la excavación, como los restos alimentarios, fragmentos de cerámica, huellas de postes, fogones, etc. Una pieza entregada por alguien para mí solo pudiera tener un valor museable y desde el punto de vista arqueológico el saber que en un sitio determinado puede existir un residuario. Lo importante no son las piezas, es la reconstrucción de la vida del hombre en el pasado.
¿Hay un estudio de las piezas,  me imagino que es en un laboratorio. Estas personas encargadas de esto participan en la excavación o son una especie de retaguardia?
--Parte de esas personas participan de la excavación. Otras no necesariamente, por ejemplo las que hacen los fechados de Carbono 14, los que analizan las grasas y elementos que quedan en las cazuelas de cerámica, los que estudian las semillas y los restos de madera que aparecen en la excavación para determinar las plantas que existían o consumieron, etc.
¿Existe una expresión de que Holguín y en especial Banes, es  una especie de paraíso o capital arqueológica de  Cuba  por la cantidad de sitios que existe, aunque se han descubierto otros sitios de gran interés en diversos  lugares del país. Estamos ante un mito creado por los holguineros o una realidad?
--Esto que te voy a decir es personal, y creo que no debe de comentarse mucho ya que me odiarían eternamente. Yo creo que Banes en especial es un lugar de una extrema importancia, no solo por la cantidad de sitios sino por la importancia de los mismos, pero considero que otros lugares son igualmente importantes como por ejemplo Baracoa, Maisí donde también hay gran cantidad de parcelas y de una importancia enorme. No solo los sitios agricultores con sus vasijas, ídolos y demás piezas llenas de hermosura son importantes, también los hallazgos de sitios de culturas mucho más antiguas (que no son tan sobresalientes) son asimismo muy significativos por lo que Sagua la Grande con su gran número de sitios de los Cazadores también es una zona significativa dentro de Cuba. Creo que hay más de un lugar importante en la nación y no solo es Holguín, aunque mi compromiso con esta provincia y en especial con Banes considere de que sí, que es la Capital Arqueológica de Cuba.
¿Hay una relación entre los aborígenes y las cavernas. Había una preferencia de los aborígenes por las cavernas. Me puede hablar al respecto?
--La relación que existe es que estas fueron utilizadas por los aborígenes como lugares para el desarrollo de sus actividades superestructurales, aunque también, en algunos casos como refugios temporales o sitios para guarecerse durante eventos meteorológicos excepcionales.
En cuanto a su utilización superestructural en primer lugar están las cavernas dedicadas a antros funerarios, donde se depositaban cadáveres de diversas formas. Unas veces los enterraban, otras veces eran depositados sobre el piso, en otras los quemaban o los lanzaban por las claraboyas. En ocasiones depositaban un cadáver y la entrada la tapiaban con rocas.
Otra utilización fue las de realizar en ellas pictografías o petroglifos. Eran lugares de cultos mágicos religiosos donde se dejaron para la posterioridad numerosas figuras casi incomprensibles al ojo moderno, símbolos enigmáticos, dioses, deidades y otra serie de elementos que denotan la cultura y las creencias de cada grupo humano.
En otras cavernas se combinaban las actividades. Aparecen cuevas en que hay pictografías y también fueron habitadas. Otras que fueron habitadas y hay entierros y también algunas que aparecen las tres cosas.
¿Me puedes comentar sobre la arqueología submarina. Sé que se hacen incursiones a lugares donde hay buques hundidos, se extraen objetos etc. Pero si descontamos a los que buscan tesoros, que parece más un negocio que arqueología,  crees lógico hacer estas expediciones hacia buques que se sabe por fuentes escritas bastante detalles de su naufragio. Que aporta ese tipo de investigación realmente. Por ejemplo en las inmediaciones de la bahía de La Habana se hundió un buque  que se saben las características de ese buque por fuentes escritas. Pero se han hecho trabajos de arqueología submarina. Fuera de extraer algunas piezas para los museos que aportan?
--Te diré que si costosa es la arqueología terrestre, la submarina es muchas veces más costosa, increíblemente cara. Equipos de buceo, equipos especiales para trabajar debajo del agua, un barco, etc. Los aportes de ella son grandes, se pueden comprobar rutas comerciales marítimas, con los objetos ver el grado de desarrollo técnico en etapas históricas, tipos de embarcaciones que se utilizaban, armamento utilizado en cada época y muchos datos más que en resumidas cuentas van a brindar información sobre el desarrollo técnico de una nación o pueblo en una época determinada. Claro, esto hay que descontar que un pecio es un hallazgo aislado, que resume en un solo objeto (el barco) solo una parte de la historia, no es lo mismo que trabajar una ciudad donde el aporte de información es mucho mayor.
¿En los últimos años se trata de demostrar lo erróneo del criterio sobre el fin de la cultura aborigen en Cuba.  ¿Crees que se ha cambiado la mentalidad sobre ese asunto?
--Me parece que todavía esa mentalidad no ha cambiado en la mayor parte de la población. Solo se maneja a nivel de los investigadores y de las personas más allegadas a la historia y la arqueología. Creo que no se ha hecho todavía la suficiente propaganda al respecto, no me refiero a algunas publicaciones especializadas, sino a la propaganda masiva, dirigida a la población. Libros de texto de los estudiantes, programas de TV, prensa plana, etc. Claro, hay que darle tiempo al asunto, esto es algo que prácticamente se comienza a manejar ahora.
¿Existe en estos momentos un interés por la arqueología, hay un lector de obras de carácter  arqueológico sin ser un especialista ?
--Me parece que no y esto es motivado porque la arqueología, hasta el momento, no se ha proyectado hacia todo tipo de público. No existen textos dirigidos al gran público, tampoco programas televisivos de impacto. Si esto se resolviese creo que la cosa cambiaría ya que es algo que llama la atención a la gente, pero hasta ahora solo al estilo Indiana Jones. No es factible para la mayor parte de la gente leerse un “ladrillo” científico (Excavaciones arqueológicas en el sitio…), con tablas estadísticas, diagramas, tablas de globo o de barras, que un texto ligero, explícito y con lenguaje fácil, exequible tanto a la ama de casa como al estudiante de preuniversitario o al ingeniero civil (por eso quiero acabar de editar mi libro sobre los aborígenes que no acabo de presentar y ya está hecho).
¿AL cabo de los años como ves la labor arqueológica de José García Castañeda y José Manuel Guarch Del Monte?
---La labor de García Castañeda para mí es muy importante, ya que él supo realizar un trabajo relevante para su época, creo que estuvo a la altura de su tiempo y dejó un legado imprescindible para el estudio de los aborígenes en nuestra área.
José Guarch fue quien introduce la arqueología en Holguín desde el punto de vista científico dándole un giro a lo que se estaba haciendo hasta el momento. Además, sentó las bases para lo que se está haciendo ahora en nuestra provincia y también en el país, con sus métodos innovadores y con una nueva visión arqueológica materialista y moderna. Agrego que no solo dejó su obra, sino también un legado material, de introducción de la arqueología cubana en otras esferas como por ejemplo la explotación turística. Él demostró que los estudios arqueológicos podían tener una salida de beneficio social, como por ejemplo El Chorro de Maíta, mediante el cual se podía educar a la población que visitara ese museo (que no es um museo tradicional). También trabajó la arqueología bajo la concepción de la imbricación de la misma al turismo, tratando de que pudiese, en algunos casos, ofrecer un producto que aportara dividendos y no fuera tan esclava de un presupuesto estatal.
Con respecto a la llegada de mi padre a estas tierras te puedo decir que él siempre quiso poder vivir en un lugar donde la arqueología fuese importante. Desde La Habana se hacía difícil poder estudiar estas comunidades, la distancia siempre ofrece obstáculos y por eso decidió mudarse para acá, donde pudo desarrollarse científicamente y crear prácticamente un Escuela con una visión algo diferente de lo que se hacía en otras provincias. Creo que actuó bien, en La Habana hubiese sido devorado por las cuestiones administrativas, los cargos y las “guerras profesionales”.
¿Qué opinas del buen salvaje, simbolizado por el el famoso “Viernes” de la novela de Robinson Crusoe. Se considera que la  relación de los aborígenes con la naturaleza era idílica o crees que  simplemente  como no tenía un grado de desarrollo afectaba poco. Crees tu que los aborígenes cubanos ayudaron a ser ciertos cambios en la naturaleza?
---La imagen del salvaje “viernes” creo que es un buen ejemplo de discriminación racial, de la sumisión del aborigen ante una raza “superior”, más o menos lo que ocurre con el Llanero Solitario y el infeliz del indio que lo acompañaba, o de las criadas negras sureñas de los muñequitos norteamericanos en que se sienten felices siendo esclavos y se contentan con una tajada de melón.
La relación del aborigen con la naturaleza considero que en ningún momento fue algo placentero. Era una lucha por sobrevivir, una lucha contra la naturaleza en que se trataba por todos los medios de someterla con muy pocos recursos, una lucha por subsistir en un medio que podía ser más o menos agreste, sin tecnología para hacer pozos, sin refrigeración, carentes de medicinas (a mi entender la medicina vegetal solo alivia el dolor de barriga, pero cuando la cosa es seria no sirve para nada), absolutamente nada de conocimiento de porqué sucedían las cosas, todo era producto al “más allá” y como es lógico no se podía resolver nada con un areito. El resultado era un índice de mortalidad infantil muy elevado, promedio de vida de entre 25 a 30 años, hambruna en algunos casos, incapacidad de enfrentarse a los eventos naturales de gran magnitud y otros factores más que hacían de esta vida una eterna lucha por sobrevivir.
Las afectaciones que podían causar al medio estaban regidas por el grado de desarrollo que tuvieran. Por ejemplo, las comunidades más atrasadas, los Cazadores – Recolectores, debieron de afectar muy poco el medio. Ya los más avanzados, o sea, los Agricultores – Ceramistas, si pudieron causar mayores afectaciones al talar y quemar parcelas de bosques para implantar sus sembrados, los poblados eran más populosos y se necesitaba más cantidad de alimentos por lo que podían influir en la merma de las poblaciones faunísticas (tierra y mar) que los rodeaban y así una serie de impactos negativos. Esto se puede observar en algunas excavaciones donde de un momento en adelante se comienzan a ver restos de fauna juvenil, es decir, tuvieron que empezar a comerse los animales jóvenes porque indiscutiblemente no les daba tiempo a que crecieran ya que la demanda era alta. También te diré que ellos no actuaban a lo loco y de cierta forma contribuían con el mantenimiento de la naturaleza.
Claro, lo que planteo no es ni por asomo comparable con el deterioro que producen las grandes concentraciones humanas a partir de la “civilización” y en estos momentos. Las afectaciones que te menciono son mínimas en comparación con el mundo actual.
¿Las fuentes escritas y la arqueología. Qué criterios tienes?
--Las fuentes escritas para mí tienen un gran valor. Aunque todo lo escrito (me refiero a los cronistas) no se puede creer, ya que muchos de ellos carecían de conocimientos para interpretar correctamente lo que veían, pero si ofrecen una gran cantidad de datos valiosos y muy importante que están tomados de primera mano. Creo que aunque no confiable en un 100% si constituyen documentos de sumo interés. Hay que tener en cuenta que un análisis o una interpretación de un hecho o de algo que se observa, está siempre en dependencia de nuestros intereses, nivel cultural, conocimientos que se posean, coyunturas políticas y sociales, tiempo de observación, tipo de filosofía, costumbres del observador y muchos factores más.
¿Las ciencias siempre veneran a sus fundadores. Incluso los alquimistas se les consideran como antepasados remotos de la química, Newton para los físicos es un dios etc  pero uno tiene la impresión de que los primeros arqueólogos incluso muchos más reciente fueron una especie de destructores de evidencias como el famoso alemán que exploro Troya destruyendo todo lo que encontraba o los coleccionistas más interesados en una pieza que en el conjunto del sitio. Como tú miras a tus “abuelos” y “padres” arqueólogos. Si pudieras abordar una máquina del tiempo les hubieras dicho ¡Por favor no sigan escavando!   O crees que de todas formas hicieron algo positivo?
--Ese tema es muy discutido aunque te diré que yo tengo mi opinión muy propia. Mira, cada hombre es un resultado del momento histórico en que vive, nunca nadie va a actuar como si viviese en el futuro, es imposible. Somos fruto de lo que vemos, lo que aprendemos y del desarrollo de cada momento. Creo que se hace muy mal en no reconocer la labor de aquellos que iniciaron todo este asunto. El que trabajó Troya lo hizo como se hacía en esos momentos, los coleccionistas hacían lo que estaban haciendo todos en cualquier parte del mundo y así sucesivamente. Todos, a través de la historia tenemos nuestros defectos por el desarrollo científico – técnico de cada etapa y siempre el futuro los encontrará, eso precisamente es una muestra del desarrollo que se va alcanzando con el transcurso de los años.
Estoy seguro que si tuviera una máquina del tiempo y llegara a una excavación de épocas pasadas trataría de enseñarle a esas personas nuevas metodologías para que pudiesen alcanzar mejores resultados (dudo que me hagan caso, formas de pensar distintas, objetivos distintos) pero de lo que estoy más seguro todavía es que si yo hubiese sido de ese tiempo, hubiese hecho lo mismo.
Creo que hicieron cosas positivas, de acuerdo a su época y espero que no nos consideren negativos los arqueólogos del futuro. Newton, Copérnico, Einstein, Aristóteles, Guarch, Tabío, Rouse… todos cometieron sus errores si se analizan desde otro espacio – tiempo y fueron muy acertados si se analizan acorde a su época.
¿Crees que el arqueólogo pese al desarrollo de la ciencia no está siempre al borde del abismo de la especulación, del aventurerismo intelectual. No has sentido tú ese peligro Como tu defines a un arqueólogo moderno?
---Ese peligro siempre va a estar presente. Al arqueólogo se mira más como un aventurero que como a un científico, me refiero al público en general, no así ocurre con los físicos, biólogos, astrónomos, etc. La arqueología siempre la han ligado a la aventura, el hombre buscando en medio de la selva unas ruinas abandonadas y enfrentándose a leones, gorilas y caníbales, tratando de descifrar un enigma misterioso. Creo que no existe ninguna película en que salga un arqueólogo que no sea aventurero o medio loco, si existe me avisas.
Ese peligro si lo he sentido, ya que la mayor parte de las personas que me conocen me tratan como si conociesen a Indiana Jones y ven mi trabajo como algo lleno de enigmas misteriosos y con el peligro en cada expedición a las puertas, y con la espeleología ni hablar. Nadie dice que para ser espeleólogo hay que tener conocimientos, solo dicen que hay que tener c…
Un arqueólogo moderno debe de ser una persona de grandes conocimientos, con una cultura general amplia, investigador, con grandes ansias por conocer y no ser especulador. Ser un individuo que se base en pruebas científicas para dar opiniones. Un verdadero especialista en la materia.
¿Como valoras el papel del arqueólogo aficionado. Ese es un asunto bastante peliagudo para la arqueología y las ciencias sociales, es difícil ser un medico aficionado, un físico aficionado  y obtener resultados relevantes sin embargo hay arqueólogos e historiadores que se iniciaron como aficionados y se convirtieron en grandes figuras.  Crees tú que eso es producto de la falta de una consolidación de la carrera de arqueológica. Lo que permite dejar resquicios donde penetren los aficionados. Crees  que la arqueológica no ha sentado todavía toda su base académica?
---El papel de arqueólogo aficionado es muy importante mientras este se halle bien dirigido, mientras se les suministren los conocimientos necesarios para que comprenda cuál es su rol, hasta dónde puede llegar y cuáles son sus límites, específicamente en lo que se refiere la base tecnológica que puede utilizar o que está a su alcance.
Muchos arqueólogos han sido aficionados, es la verdad, lo cual indica su vocación hacia esa disciplina, lo que pasa es que no son arqueólogos hasta que estudian y llegan a tener conocimientos sólidos sobre esta disciplina.
Lo de los físicos o médicos aficionados, a estos lo limita, por una parte la tecnología y por otra el conocimiento de los que los rodean, a todo el mundo le ha llegado la información que para ser médico hay que estudiar. Para la mayor parte de las personas la arqueología es abrir un hoyo y encontrarse piezas antiguas, nada más. Sin embargo, todos saben que el médico cura y para ello necesita conocimientos, laboratorios clínicos, quirófano, herramientas especializadas y que al final está en juego la vida de una persona, por eso te digo que es falta de conocimiento de que es la arqueología, además, si yo me hallo una vasija y digo un disparate sobre ella, nadie se muere, si el médico se equivoca… pobre del médico.
No, no es la falta de la carrera lo que provoca que penetren los aficionados, es la falta de cultura de la población, es la falta de divulgación de lo que es realmente la arqueología y la falta de aplicar severamente las leyes ante la destrucción del patrimonio histórico de la nación.
Ahora te hablaré un poco de los aficionados, mira, independientemente de que ha habido destrozos, los aficionados han contribuido mucho al desarrollo de la arqueología. Muchos sitios arqueológicos se conocen gracias al trabajo de ellos, que los han encontrado y los han reportado correctamente a los órganos científicos. También los aficionados han colaborado codo a codo en las investigaciones arqueológicas. Durante las excavaciones del Chorro de Maíta, los grupos espeleológicos ARAAI de Báguano y Baní de Banes, participaron en ella, no un día ni dos, sino durante todo el período que se extendió casi 18 meses. Sus trabajos fueron excelentes y decisivos. El grupo ARAAI fue el que detectó y reportó el sitio arqueológico Alcalá y trabajaron muy duro junto a nosotros en las excavaciones que se efectuaron en el mismo, también prestaron su colaboración durante las excavaciones en Cayo Bariay. El grupo Felipe Poey de Gibara descubrieron los hallazgos de la Cueva de la Masanga y el grupo de Exploraciones Científicas de esa misma ciudad fueron lo que hallaron las nuevas pictografías de la cueva de Los Panaderos.
Estos grupos, cuando presentan los conocimientos necesarios, son útiles, lo que pasa es que cuando no son controlados o no les hemos dado la debida atención, pueden cometer errores. No solo en Holguín los aficionados han trabajado seriamente. En otros sitios como Matanzas, Mayabeque, Artemisa, Pinar del Río sus colaboraciones han sido grandes y ni hablar de grupos anteriores como el de Los Jóvenes Arqueólogos, Yarabey y el Samá, por solo citar algunos casos.
¿Cómo valoras el desarrollo de la arqueológica cubana desde su inicio hasta hoy y como en especial la valoras hoy en el 2014?
--Pese a las grandes dificultades materiales, económicas y de toda índole que presenta la arqueología, ésta ha avanzado mucho. Te puedo decir que desde que entré a trabajar en este departamento, allá por el año 1980, hemos recorrido un gran trecho ascendente. Son muchas las variaciones que ha tenido nuestros conocimientos y nuestras técnicas de trabajo, se aplican nuevos sistemas, nuevas tecnologías y las cosas son muy distintas y los resultados también. Un ejemplo es que ahora se trabaja de nuevo el Chorro de Maíta, con una nueva mirada y se han obtenido resultados insospechados. Yo recuerdo las primeras excavaciones en que yo hacía los planos de las excavaciones con un papel, una cinta métrica y un lápiz, midiendo cada pieza que aparecía y ubicándola. Ahora me veo con un Total Sation laser, ubicado por satélite, que ubica las piezas con un error menor a un milímetro, rodeado de fotos satelitales, con sistemas computarizados para analizar los datos. Nada de eso ni me lo podía imaginar cuando comencé con mi brújula, cinta métrica y mi humilde lapicito.

¿Una de las bases de la arqueológica son las tumbas. No hay cierta agresión o desprecio por la ética. Por ejemplo el museo de Chorro de Maita es un cementerio, no hay cierta profanación a esos cadáveres.  Se dice que la hija de una de las victimas del Titanic dijo: Por favor déjenlos descansar en paz, cuando comenzaron las incursiones en ese pecio,  podía salir una expresión similar de un descendiente de uno de esos tainos. Qué opinas.   La religión también tiene similar problema A los cristianos le chocaría que en un museo se exhiban sus vírgenes y santos  sin embargo las religiones primitivas son una de las fuentes de las investigaciones arqueológicas?
---En mi caso opino que no, no existe ningún tipo de profanación, ni en el caso de los aborígenes, ni en el los fallecidos del Titanic ni tampoco con respecto a las vírgenes. Creo que existiría profanación cuando se extraen cadáveres con fines de lucro o de pura especulación, pero en el caso de investigación, nada de eso. Por ejemplo nadie cuestiona el que se utilicen cadáveres para el estudio de la medicina, si fuera así creo que practicar con un vivo un estudiante que se inicia sería peligroso. Claro, esto es siempre que la exhumación se corresponda con alguna investigación seria.
Existen conceptos religiosos y todo tipo de opiniones al respecto, pero yo no comparto los conceptos religiosos, además, no soy religioso ni por equivocación así que no tengo problemas en este aspecto. Creo que un cadáver es algo inanimado, un ser que dejó de existir y que la única conexión que tiene con los seres vivientes es la información que pueda brindar en el desarrollo de algo, y considero que es una magnífica conexión. Por mi parte, el día que deje de existir mi cuerpo puede ser utilizado en cualquier cosa útil, me sentiría orgulloso si así fuese, para que quiero yo estar enterrado inútilmente por los siglos de los siglos.
Con respecto a las vírgenes y santos de los cristianos creo que también hay una porción de conveniencia. Si esos santos y esas vírgenes se investigaran, a lo mejor no eran tan santos ni tan vírgenes.
¿Los sitios arqueológicos están en terrenos que muchas veces son privados no crea su estudio y conservación problemas legales, se ha legislado al respecto.?
--No estoy muy adentrado en esta materia de la legalidad. Me parece que lo que no se aplica bien es la Ley de Patrimonio ni tampoco se le da una buena información a los campesinos de lo que existe en su terreno. Hay ocasiones en que se ha dado propaganda errónea a destrozos que han realizado los campesinos por desconocimiento, por ejemplo lo que salió en la TV de Holguín de los “hallazgos” de piezas arqueológicas en Banes en la finca de un campesino. Se podían ver cestos llenos de cerámica y otras piezas de valor que él había extraído ingenuamente y no se habló nada respecto a la conservación. Fue un grave error.
Creo que la ley de Patrimonio exige  la conservación de un sitio arqueológico aunque esté en un área particular, lo que no se aplica.
 ¿En el tiempo cual es el campo de la arqueología. Uno se imagina que el arqueólogo busca evidencia en los sitios de las comunidades primitivas o todavía en las coloniales pero crees tú que ese espacio se reduce y se hacen o se pueden hacer investigaciones sobre periodos recientes?
---Creo que sí, se pueden hacer estudios sobre períodos recientes. Te voy a poner un ejemplo de una investigación que se puede considerar arqueológica: el hallazgo de los restos del comandante Che Guevara. Allí se utilizaron métodos  de investigación histórica y también excavaciones arqueológicas, sistemas de búsqueda mediante magnetómetros (como en la arqueología), estudio de los suelos y una serie de técnicas propias de la arqueología. Uno de los que dirigió la investigación fue un arqueólogo Roberto Rodríguez, de la Universidad de La Habana y te contaré, a modo de chisme, que donde primero vinieron fue aquí, a nuestro Departamento de Arqueología, a pedir colaboración, lo que pasa es que en esa época carecíamos del instrumental adecuado para enfrentar la investigación.
Los restos del Titanic se han trabajado mediante procedimientos de la arqueología submarina, al igual que los del Bismark y por qué no se puedan reconstruir hechos actuales mediante investigaciones arqueológicas como batallas, evolución de una fábrica o poblado etc. Creo que la arqueología no tiene límite en el tiempo, siempre será útil para investigar algo que se remonte al pasado, pero ese pasado puede ser ayer.
 ¿Te imaginas con el desarrollo de la ciencia en un futuro, dentro de 100 años o más con los equipos y técnicas que contaran los arqueólogos para investigar en cualquiera de esos sitios que ustedes hoy investigan. No están ustedes  destruyendo esas posibilidades al futuro arqueólogo. Por muy modernos que sean sus equipos incluso el pensamiento científico actual,  es de pensar que un arqueólogo futuro contara con otra experiencia y técnicas superiores incluso hasta nuevas preguntas que hacerle a las evidencias. Sin embargo se encontrara que la mayoría de los sitios ya han sido estudiados con técnicas muy inferiores a las utilizadas por esos arqueólogos del futuro.    Han pensado en eso?
 ---Eso siempre se ha tenido en cuenta. Mi padre era renuente a trabajar un sitio completamente, siempre se extrae una muestra y se deja para el futuro una porción, la mayor posible. Es por eso que podemos trabajar de nuevo el Chorro de Maíta y en el futuro se podrá seguir trabajando. Te dije mi padre por ponerte un ejemplo, pero todos los arqueólogos serios piensan igual. Otra cosa es la conservación de las evidencias encontradas, eso se hace para que en un futuro, con nuevas técnicas, puedan ser investigadas de nuevo y te aseguro, que arrojarán nuevos datos.
 ¿Arte y arqueológica, la arqueología como productora de obras o piezas artísticas. No crees que el arqueólogo necesite también una poderosa formación como historiador del arte?
 --Claro que si, pero mira. Es imposible que una persona conozca de historia, prehistoria, historia del arte, geología, botánica, zoología y miles de cosas más. Un arqueólogo debe tener conocimientos de esas materias pero por eso en los Departamentos, Institutos o cualquier centro que se dedique a esa disciplina deben de laborar biólogos, historiadores del arte, paleontólogos, geógrafos, geógrafos y como decía el viejo…. Un arqueólogo, que se encargaba después de armar el muñeco.
¿La divulgación de la arqueología en ocasiones cae en dos extremos. Uno es el convertirse en una atracción para el turista, en algo folclórico e incluso en un producto de films de aventura como los de Indiana Jones, y por otro lado la producción de textos de una alta especialización prácticamente ilegible para el común de los mortales, incluyendo entre ellos a muchos historiadores. Crees tú que se pueda generalizar esta forma de escribir el resultado de las investigaciones arqueológicas?
Creo que sí, y es algo que trato de hacer.
¿Los historiadores están bastante separados de la arqueología. Cuando uno escribe una síntesis histórica de una época, una región, un país generalmente recurre a la obra de diversos historiadores de otras especialidades como por ejemplo historiadores económicos, militares, demográficos etc.    Pero mucho menos los historiadores, digamos clásicos, recurren a las fuentes arqueológicas para hacer una síntesis históricas. Quizás lo  consideran demasiado especializado. Crees tu que se pueda romper esa barrera. Se han dado casos?
No sé por qué esto ocurre ya que a mi entender es lo mismo, la nuestra es una historia un poco más antigua, solo esto. Creo que el estudio de la historia no tiene que basarse solo en la consulta de libros y manuscritos, puede tener también excavaciones, fechados por CO14, análisis de polen, de grasas en cerámica, de entierros humanos y me parece que eso calzaría de una forma inmensa los estudios de historia, porque serían pruebas científicas irrefutables. Con el perdón si quisiera expresar que me parece que la historia no debería hacerse solo con datos bibliográficos, necesita la parte científica, la de la investigación de laboratorio al igual que la de campo. Recordar los trabajos realizados en Loma de Hierro, el Combate de Melones, San Ulpiano, netamente históricos, pero que fueron argumentados con trabajos de campo y gabinete que los hicieron más sustanciosos y verídicos. 
¿Nos puede caracterizar el territorio holguinero respecto a los sitios arqueológicos?
El territorio holguinero es excepcionalmente rico en sitios arqueológicos (existen otros como expresé con anterioridad). En él se hallan sitios de todas las culturas que habitaron nuestra isla y muchos de los más importantes. Hay sitios de los Cazadores, de los Pescadores Recolectores, de los Protoagrícolas y de los Agricultores Ceramistas. Sitios relevantes como el Chorro de Maíta (mayor cementerio), Bariay (lugar del desembarco de Colón), Seboruco (dibujos rupestres más antiguos hasta ahora), Levisa (hasta la fecha el más antiguo de Cuba), Corinthia (el más antiguo de los Protoagrícolas) y muchos más. Lamentablemente muchos de ellos corren peligro de ser destruidos pero este mal es nacional, no solo nuestro.
¿Cuáles son las prioridades de la arqueología cubana hoy?
---Son cuestiones de estrategia de la ciencia las cuales no domino correctamente. Me imagino que sea tratar de desarrollar al país lo mejor posible para dar una información lo más fideligna posible a nuestra población, con el fin de elevar el nivel cultural de la misma con respecto a nuestros primeros pobladores y creo que se está avanzando, nada más hay que ver los nuevos libros de historia de la Educación.
¿Del trabajo de Espeleología Como te iniciaste en el?
--Mi padre y mi madre tenían un grupo de aficionados en Camagüey llamado Yarabey, que aunque hacían arqueología también invertían gran parte del tiempo a la espeleología. Ellos me llevaban a las cuevas de la Sierra de Cubitas, yo tenía como cinco o seis años, y verdaderamente eso me impresionaba mucho. Una vez en una cueva que se llamaba el Agua me metieron por un hoyo que había en el piso, amarrado a una soga, y bajé por él hasta que dí con un salón que tenía un lago en su interior, de esa forma hice mi primer hallazgo espeleológico, por eso la cueva se llamó desde entonces la Cueva del Agua.
Ya en La Habana mis padres se dedicaron a la arqueología pero cuando había exploraciones a cuevas arqueológicas yo siempre trataba de acompañarlos. Tiempo después como te dije, hicimos un grupo de aficionados en que nos dedicamos mucho a las investigaciones de las cavernas y bueno, aquí en Holguín continúo en esa labor cada vez que puedo.
¿Como se desarrolla una investigación o exploración espeleológica?
La exploración espeleológica debe de ser planificada. Generalmente se buscan datos de la cueva para saber que equipamiento llevar, si es vertical, horizontal, si tiene río, un lago, pasos estrechos, en fin todas las características que puedan ser útiles. Si no se tienen muchos datos, se lleva un equipo mínimo, luces, cascos, algo para descender verticales no muy profundas y si la caverna se complejiza, se realiza un segundo viaje con los materiales necesarios. Siempre hay que dejar constancia de donde uno va a estar por si ocurre algún accidente poder ser rescatado. A los campesinos de la zona informarles de nuestra presencia por el mismo motivo y sobre todo, nunca ir en un grupo con menos de tres personas y siempre la mayoría deben de ser personas con experiencia en estas labores, un grupo de novatos no debe de ir solo a ninguna caverna, aunque quiero decirte que cuando se formó mi primer grupo, ninguno sabíamos nada y fuimos aprendiendo con el tiempo, pero bueno… eso es entre tú y yo.
¿Existe el criterio que la espeleología es más aventura que ciencia. Se hace un estudio de las cavernas como mapificar, buscar la fauna la formación geológica etc.?
---El problema de la aventura es el mismo de la arqueología, aunque aquí es peor ya que la cueva si es un sitio que reviste de cierto misterio al no conocedor, es un lugar para muchos tenebroso y lleno de peligros y la parte que si es cierta es que para explorarla se necesita de capacidad física, entrenamiento y conocimiento de técnicas de alpinismo, pero nada más, todo lo otro es fantasía.
No se va a una cueva por el mero hecho de visitarla (que puede ser), se va a hacer un trabajo determinado. Este puede ser desde el más sencillo que sería ubicarla y hacerle el mapa hasta ya estudios complejos como sería el de su fauna, ecología, génesis de la caverna, la hidrología de la misma, el clima y muchas cosas más en que se necesitan especialistas como biólogos, geólogos, hidrólogos, etc.
¿Narrame sobre el grupo de espeleología de Holguín?
--En Holguín no hay un grupo de espeleología, hay seis grupos. Tres en la ciudad que son el Taguabo, Cristal y Cársico (este se dedica a las labores de la espeleología subacuática). En Gibara hay dos, Exploraciones Científicas y Monte Moriah y en Banes uno llamado Baní. Todos estamos reunidos en lo que se conoce como Comité Espeleológico de Holguín (eso existe en todas las provincias) y a su vez pertenecemos a la Sociedad Espeleológica de Cuba. Cada grupo tiene su presidente, el Comité también al igual que la Sociedad. También tenemos un grupo de Rescate y Salvamento en conjunto con la Cruz Roja en Gibara que es para actuar ante cualquier eventualidad (por suerte nunca hemos tenido que molestarlos).
¿En qué lugares has realizado trabajos de espeleología?
---ño… me la pusiste en China. Vamos por orden cronológico. Primero en Camagüey (como grumete), después ya con mi grupo en la Llanura Meridional de La Habana, en Pinar del Río, tanto en la Sierra de los Órganos como en el Rosario y en la península de Guanahacabibes, en Matanzas, en la Sierra del Escambray, en Santic Spíritus (cuevas de Caguanes), Sierra de Cubitas (como espeleólogo), Isla de la Juventud, en Cabo Cruz (Granma), Guantánamo y aquí en Holguín bueno… en la sierra de Candelaria, Cupeicillo y la Llanura costera, en Gibara; en la Sierra de Nipe, Antilla, Sagua de Tánamo, Rafael Freyre, San Germán, Báguano, Cueto, Mayarí y el municipio de Holguín. También trabajé las cuevas de la Sierra del Poo en Yucatán, México.
¿Qué opinas de la espeleología en Holguín en la provincia.  Todo se ha explorado?
---Que va… creo que ni en un 40%. Si te fijas en un mapa de catastro podrás ver que la mayor parte de las cavidades se hallan ubicadas a orilla de los caminos, es decir, las zonas alejadas de ellos se hayan sin explorar. La cuestión es que las cuevas muchas veces son difíciles de ver, están enmascaradas por la vegetación, hay que ir al monte para comprobarlo. Hemos estado en zonas donde se han hallado cuevas que ni los mismos campesinos que viven a menos de 300 metros conocían.
¿La espeleología subacuática experiencia y criterios?
--Aunque yo nunca me he sumergido en las aguas de una caverna porque me da miedo, no lo voy a negar, es una de las partes de la espeleología más importante y a la vez fascinante. Quisiera que vieras fotografías de las cuevas inundadas, es algo muy hermoso e interesante. Aquí en Holguín no solo están las cuevas inundadas más importantes de Cuba sino también el grupo más importante de la isla, es donde más desarrollo de esta actividad existe. Aquí se halla el que preside la Comisión de espeleobuceo a nivel nacional Arturo Rojas que heredó el cargo de José Corella (Joselín, de Gibara) y poseen un equipamiento bastante aceptable para desempeñar su función. Han aparecido en la TV varios programas al respecto (Espiral) que quizás hallas podido ver.
¿La espeleología es cara que perspectiva le ves para enfrentar ese problema quizás el turismo se explota esa posibilidad?
---Hasta el momento el turismo no ha explotado conscientemente esa posibilidad, aunque existe un factor que la limita y es el equilibrio que hay en una caverna, las cuevas son muy susceptibles al impacto humano, de nada se crea un caos en cuanto a la biodiversidad que las habita, hay que tener mucho cuidado con eso. Para explotar turísticamente una caverna se necesitan rigurosos estudios de impacto ambiental. Hasta ahora nuestros grupos están bien equipados, trabajamos con equipos iguales a los de los espeleólogos franceses o norteamericanos y se han obtenido por medio de donaciones, no tenemos la abundancia de esos países, pero los grupos pueden contar con un equipamiento que les suministra el Comité Espeleológico de acuerdo a la labor que vallan a emprender.
¿Hablame de aborígenes y cavernas?
---Anteriormente ya he tocado este punto, pero te explicaré con más detalles. Las cavernas fueron de suma importancia para los aborígenes, no solo cubanos, también de otras latitudes. Son lugares oscuros, tenebrosos y ante la mirada de cualquiera, ya sea primitivo o actual, impresionan.
Dentro de los aborígenes fueron sitios sagrados, en ellos habitaban deidades y animales que representaron mitos importantes como el murciélago, el maja o la lechuza. Según cuenta la leyenda aruaca, el hombre surge de una caverna llamada Casibajagua que se halla en la actual República Dominicana así que imagínate la importancia que tenían las cavernas.
Fueron utilizadas como sitios ceremoniales, donde pintaron pictografías y labraron petroglifos dejando para la posteridad enigmáticos símbolos incomprensibles para nuestra menta actual. También plasmaron sus deidades y dioses y en algunos casos sirvieron para realizar murales donde se reflejó la llegada de los colonizadores hispanos, como en la cueva de los Generales en Camagüey, en que están representados los conquistadores a caballo y un combate entre los aborígenes y los invasores peninsulares. Es posible que este sea el primer reportaje periodístico gráfico de América, ya que representa un hecho específico que ocurrió un día e impactó en la mente primitiva.
También las cuevas sirvieron de cámara funeraria a algunos personajes. Se han hallado cadáveres enterrados en sus pisos, depositados también en el suelo, quemados e incluso arrojados desde altas claraboyas. Muchos de ellos acompañados por ofrendas como ídolos, vasijas de cerámica y otros objetos.
No solo eran lugares venerados, también sirvieron de refugio temporal durante los grandes fenómenos meteorológicos que azotan la Antillas o como paraderos en los sitios dedicados a la pesca o la caza y en los grupos más primitivos quizás permanecieron durante temporadas más largas.
En algunas cavernas, se combinan las modalidades. Algunas presentan dibujos y entierros, otras fueron habitadas y existen enterramientos o pueden aparecer las tres cosas simultáneamente.
¿Has investigado sobre asentamiento de cimarrones?
---Si, una vez tuve la maravillosa oportunidad de realizar un viaje junto al Dr. Gabino de La Roza al palenque del Frijol, ubicado en las Cuchillas del Toa. Fue un viaje destinado a localizar este palenque que se conocía mediante documentos históricos. Pasamos varios días en esas montañas, pernoctando en el monte y por fin dimos con el asentamiento. Se practicaron algunas excavaciones y comprobamos que estábamos en el mismo. Es increíble el lugar que escogieron, su posición estratégica era excelente. Fue un viaje muy interesante, además de Gabino, estaban también el historiador francisco Pérez Guzmán, Guillermo Baena y Roger Arrazcaeta, magnífica compañía, de todos aprendí muchísimo en esa ocasión, fue un privilegio que tuve.
¿Has trabajado la arqueología colonial?
---En varias ocasiones. La primera fue que colaboré junto al grupo de espeleología de la Habana (René Herrera Fritot) en las excavaciones en la Casa de la Obra Pía, junto a Lourdes Domínguez. También participé dirigido por el arqueólogo Eladio Elso en las excavaciones del Palacio de Aldana. Posteriormente con el mismo grupo participé en las excavaciones en el Ingenio Tahoro, en Jaimanitas dirigidos por los arqueólogos Rodolfo Payarés y Lourdes Domínguez. Ya en el año 73 junto al grupo mencionado participé bajo la dirección de Jorge Calvera y Lourdes Domínguez en las excavaciones que se efectuaron en Nuevitas en busca de la Villa de Puerto Príncipe y en el estudio de los tinajones que realizó Calvera en Camagüey y en La Habana.
Ya aquí en Holguín, he participado en las excavaciones de la casa del Teniente Gobernador, en las efectuadas en la Iglesia del parque de las Flores (no sé el nombre) y ahora en los trabajos dirigidos por Roberto en los asentamientos coloniales tempranos de Holguín.
¿Trabajaste en el estudio de combates que llevo a cabo tu papa. Que posibilidades existe en ese sentido en el futuro?

  ---Si, trabajé en esas investigaciones, en la del Combate de Melones y en el de Loma de Hierro. Creo que es una arista que no se ha explotado desde entonces y que si tendría futuro. Lo que pasa que siempre son trabajos en sitios que marcan hechos importantes en la historia, son cosas puntuales y que requieren tanto del estudio histórico como de la investigación de campo con métodos propios de la arqueología. Estos trabajos fueron interesantes, se descubrieron muchas cosas y se pudo hacer una buena reconstrucción de esos combates mirando el terreno, que da mucho más información que cuando uno solo lee las páginas de un diario, es completamente distinto poder palpar el escenario directamente, uno se da cuenta de muchas cosas que el papel no recoge, el porqué de una maniobra, obstáculos naturales que impiden un avance determinado, etc. Cosas que el que escribe a veces obvia y uno puede llegar a falsas valoraciones. El terreno lo dice todo.

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